五不搞那就是很大的改革障碍

关于政改

　　燕青：有报道说，中国现在也在考虑下一步如何进行政治改革；您对这些都关注么？

　　茅于轼：非常地关注。

　　燕青：现在走到哪一步了？卡在哪儿？

　　茅于轼：既得利益是一个很现实的问题...另外，中国(目前)的(领导人的)选择可以说是非常特殊的一种机制，它是上一代人选下一代人，不是老百姓去选他们，是上一代的领导，选下一代的领导。他们选下一代领导的原则、也就是说按照什么标准？就是维护共产党的统治。所以现在新上去的人，并不是一种民主派，而且要维护共产党的权利。这是他们选人的一个原则。在这种情况下，中国的政治改革就比较困难。有一个既得利益的集团，而且领导人中间，比如说，这一届，从胡锦涛开始到温家宝，他们这几个人当中，只有温家宝有比较强烈的改革的愿望。

　　燕青：但是人家说温家宝不过是“影帝”而已，只是说，具体没看到做了什么。

　　挺温家宝、批吴邦国

　　茅于轼：(笑)这个他们大概不了解温家宝；温家宝他一个人能做什么事呢？他能讲这些话，已经很不简单了；你看他碰到的这些人，比如说吴邦国，那就是很大的改革障碍，他不是有“五个不搞”嘛；这说明在最高层领导人中间，有改革思想的，恐怕是少数；我的印象是这样。

　　燕青：所以(还)没有成气候。

　　茅于轼：对。就是我说的，他们这一代人，是上一代选的，他们怎么选，就是这么选；现在这一代人选了下一代，比如说习近平等等，他们也同样有这个原则，你必须维护共产党的政权，这是第一选择(任务)。

　　(注：在采访期间，另外提到温家宝的时候，茅于轼说：“我见过他一次，但是没有跟他讲过话。”他说：“我的伯父茅以升基金会，有一次开会，我们茅家的人都去了，温家宝他(也)出席了那次会，跟我们见了面，但是也没有说话。”茅于轼说，那次见面，大概也是十年前的事了。)

　　和世界潮流碰撞

　　燕青：但是全世界现在都知道，一党制是不科学的。

　　茅于轼：(笑)但是他们还是(坚持)要这么选呀!所以说，世界潮流跟中国现在的政治结构是有很多的碰撞的地方的。但是中国政治的转变，也是势在必行，不可避免的。

　　看跟谁比

　　茅于轼：你看我们改革30年，虽然大家说政治改革很落后，但是也有很多的重大的进步。

　　第一个进步，没有杀过政治犯。你看那些国家都杀政治犯呢；什么埃及、叙利亚、利比亚，都杀政治犯；中国这过去30年来，没有杀过政治犯。第二，中国领导人，一代一代传下来，是 很和平的，没有流血；别的发展中国家，非常激烈；暗杀，等等，巴基斯坦不就是暗杀么；过去，印度，菲律宾也都有暗杀的，中国没有。第三，就是领导人之间的斗争不(再)是你死我活的；不像毛泽东的时候，那时候真是你死我活的；现在，什么意思呢？斗失败了，失败了就失败了；毛泽东时代，失败了还不行，还要把他整死，到死才歇手，不死不歇手的(置之死地方罢休)。现在，罢了官就歇手了；比如说赵紫阳，把他从总理的位置上拿下来了，但是没有把他弄死呀；他还活得好好地，一直到生病死了。

　　挑战

　　燕青：您说得这些有道理，但是假如我要挑战您的说法的话，那么，第一，虽然政治犯没有被明确地杀死，但是，浙江钱云会村长被卡车碾死，大家都觉得那跟谋杀一样；还有广东乌坎村，一个村民进去(警察局以后)，就说心脏病死了，但是他家里人说，根本没有心脏病史；还有新闻记者，要揭露点什么，一进去，一下子又病死了这种事；那岂不都是变相杀人？

　　还有说到领导人之间的斗争比较平和这一点，原来从外表上看，似乎是这样的，但是这回薄熙来事件一出来，老婆被抓走了，他自己也怎么样了，领导人之间的争斗似乎也要变得更加暴力了，您怎么看？

　　看跟谁比

　　茅于轼：你要看到这中间的变化，看跟谁比，你要跟美国比，那当然是还不行；但是跟过去比，那当然是大进步；毛泽东的时候杀了多少政治犯啊？!几百万、几百万的杀；现在，你说得那些，一个、两个、三个、五个、十个、一万个，顶多几万个吧；我们叫作‘躲猫猫’，就是说，人被抓到派出所去了，死掉了，为什么死了(怎么死的)呢？说是玩‘躲猫猫’撞死的，就是说是玩捉迷藏撞死的；像这种死的，一年也不过几百，顶多一、两千人吧，跟毛泽东的时候比，就是大大地进步了!要这么看这个问题。一步跳到美国这样，那是不可能的；所以我认为还是有很大进步，从政治上讲。

　　发展中国家排第一

　　茅于轼：我们跟别的发展中国家做比较，这是一个比较好的(比较)办法，不能跟美国比；你跟印度、巴基斯坦、孟加拉国、菲律宾、埃及，跟它们比，那中国算好的；中国在所有的发展中国家中，说老实话，中国政府，恐怕算第一。

　　胡说八道

　　燕青：那有些人又说什么“大国崛起”，跟美国平起平坐，甚至还要超过美国。

　　茅于轼：这个是胡说八道。说什么话的人都有；但是看现实，还差得远。

　　薄熙来案

　　茅于轼：比方说薄熙来这件事，到现在为止，(还)不是一个政治斗争；而是一个刑事案件，就看你有没有犯法，到现在，都还是在调查嘛；我看温家宝讲的这些话，还有网上一些比较可信的消息，这场斗争，有政治方面的(因素)，但是最后，还是要拿法律来说话。就是说，假如你没有犯法，顶多把你(从官职上)拿下来，就像赵紫阳那样，不会把你整死的，这不可能的；中国政治现在已经不存在这种可能性了。

　　就是(即便是)薄熙来，他干了好多坏事，只要他没有犯刑事罪，他很安全；这是我的判断。中国的政治已经走到这个地步了，再走回去，对他们来讲，他们也不可接受，因为生死斗争对谁都没有好处。

　　燕青：不定哪天斗到自己头上。

　　茅于轼：嗯；你还是要走上依法治国的这条路。这对他们集体来讲，是有好处的，尤其是下一代，下一代更不希望看到流血的斗争。我们已经走到这一步了。你看别的发展中国家，还没到这一步呢，是吧!(笑)

　　弗里德曼奖

　　燕青：您被授予的这个“弗里德曼奖”，弗里德曼他1988年去中国的时候，还见过赵紫阳呢。

　　茅于轼：这个我知道。

　　燕青：那您见过他(弗里德曼)本人没有？

　　茅于轼：没有，但是我比较了解他的总体上的那一套理论。

　　燕青：您准备拿这笔奖金做什么？

　　茅于轼：捐给非政府组织；一个是我的[天则经济研究所]，还有我办的一个扶贫基金会。

　　行程

　　和茅于轼同时来美国的，还有他的夫人赵燕玲女士。星期五(5月4号)接受[卡托研究所]的颁奖之后，茅于轼先生还将携夫人赶赴纽约，在哥伦比亚大学等地发表演讲，夫妻双双将于5月12号启程回北京。